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	<title>Comments on: &#8220;Case case case… e dopo?&#8221; &#8230; alcune risposte possibili</title>
	<link>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/</link>
	<description>Blog dei Giovani per il Partito Democratico</description>
	<pubDate>Sat, 19 May 2012 23:29:58 +0000</pubDate>
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		<title>By: Eloi</title>
		<link>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/#comment-1469</link>
		<dc:creator>Eloi</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 25 Aug 2007 12:58:40 +0000</pubDate>
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		<description>fa sorridere si parli di DINAMICHE STABILI... splendido ossimoro.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>fa sorridere si parli di DINAMICHE STABILI&#8230; splendido ossimoro.</p>
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		<title>By: Antonio</title>
		<link>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/#comment-1459</link>
		<dc:creator>Antonio</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 24 Aug 2007 09:54:44 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/#comment-1459</guid>
		<description>ciao a tutti.
concordo pienamente con luigi, ed anzi lo ringrazio di una ricostruzione così chiara e puntuale, 'chè dubito sarei riuscito a replicare, pur chiamato in causa.
voglio solo aggiungere un paio di cose. ...più che nuovi contenuti, vorrei solo evidenziare un paio di questioni.

primo, la crisi dei subprime (l'ha già spiegato luigi) in pratica è scoppiata perchè le banche hanno reso l'accesso ai mutui troppo facile, prestando soldi anche a chi non aveva garanzie da offrire. altro che l'italia, dove (ci si lamenta) è difficilissimo ottenere un prestito! ma allora, siccome non è che le banche americane siano più incapaci o generose di quelle italiane, com'è che in america i soldi quasi li regalavano, ed in italia stiamo sempre a piangere la difficoltà dell'accesso al credito? la risposta è sempre quella: la concorrenza. 
in america, a botte di concorrenza le banche hanno finito per attirare clienti abbassando gli standard di accesso al credito, fino al punto di prestare il fianco all'insolvibilità dei debitori; in italia invece, la mancanza di concorrenza, ripetutamente difesa in nome dell'italianità del sistema (ne abbiamo già parlato a lungo), rende più difficile l'accesso al credito. (è un po' come tenere alti i prezzi).
dunque la situazione americana e quella italiana sono molto diverse, una volta di più, a causa della presenza/assenza di concorrenza in questo settore.
ora, queste banche americane hanno "sbagliato" nel senso che hanno fatto investimenti sbagliati, per cui sono incorse in perdite. ma certamente di questi sbagli hanno goduto i consumatori e gli imprenditori americani, per i quali accedere al credito è stato più facile. ennesimo esempio di eterogenesi dei fini nel sistema di mercato.

riguardo a questa crisi finanziaria, il dubbio che mi viene è se le autorità di regolamentazione del sistema bancario americano non dovessero intervenire regolamentando la struttura dei portafogli crediti, limitando l'esposizione verso quelli a così alto rischio. ...se luigi o altri hanno un'opinione a riguardo...

per quanto riguarda invece il mercato immobiliare in italia, chioso semplicemente la spiegazione di luigi notando che i prezzi in italia stanno già scendendo: guardate a ferrara, la cui provincia è stata letteralmente inondata (più di altre città) di nuove costruzioni negli ultimi 5-7 anni. ...un sacco di appartamenti di nuova costruzione sono ancora vuoti (con costi enormi per le imprese edili!, soprattutto in epoca di rialzo dei tassi). i prezzi degli affitti stanno scendendo (non quelli per gli studenti, per cui la domanda in crescita non è stata accompagnata da un adeguamento dell'offerta). ...è solo questione di tempo perchè anche i prezzi delle case si aggiustino al ribasso. ora, che succederà?
comprarsi una casa finora è stato relativamente facile, perchè i tassi erano bassi. peraltro, sono moltissimi i mutui sottoscritti a tasso variabile. fino a solo un paio di anni fa si sentiva un sacco di gente dire "conviene contrarre un mutuo che pagare l'affitto: basta avere il capitale iniziale per il primo versamento..." erano chiacchiere da bar, io le ho sentite spesso... e cosa stavano a significare?:
1) si basavano sul fatto che il valore della casa rimanesse alto; 2) consideravano  rate per i mutui molto basse, senza contare che erano basse perchè i tassi  erano al minimo storico, ma che sicuramente sarebbero state destinate ad aumentare.
questa gente ha sbagliato: non è possibile che pagare un mutuo coswti tanto meno dell'affitto!!! se così è (e così era) deve essere perchè si scontano già aspettative sui tassi di interesse e sul valore degli immobili.
morale della favola: secondo me c'è chi ha comprato sovrapprezzo, e rimarrà più o meno fregato. ...ma sospetto anche che (almeno a ferrara) si sia costruito troppo, e male. per male intendo tipologie di casa che non corrispondono alla struttura della domanda: si sono costruite case per il ceto medio che aveva accesso alla liquidità gonfiata, non per gli immigrati e gli studenti, che costituiscono invece la domanda realmente in aumento. ...quindi, secondo me, la fregatura se la prenderanno anche un bel numero di imprese edili.

secondo me il mercato immobiliare vedrà una dinamica piuttosto complessa: i prezzi per la fascia media, quella delle abitazioni per famiglie a reddito medio o medio-basso, scenderanno, a seguito dello scoppio della bolla che c'è stata; la fascia bassa, quella delle case ad uso di studenti o immigrati, per un aumento della domanda; sulla fascia alta degli immobili di pregio non saprei dire: dipende dai vincoli finanziari dei possibili compratori. ...secondo me sarà il segmento del mercato con dinamiche di prezzo più stabili.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ciao a tutti.<br />
concordo pienamente con luigi, ed anzi lo ringrazio di una ricostruzione così chiara e puntuale, &#8216;chè dubito sarei riuscito a replicare, pur chiamato in causa.<br />
voglio solo aggiungere un paio di cose. &#8230;più che nuovi contenuti, vorrei solo evidenziare un paio di questioni.</p>
<p>primo, la crisi dei subprime (l&#8217;ha già spiegato luigi) in pratica è scoppiata perchè le banche hanno reso l&#8217;accesso ai mutui troppo facile, prestando soldi anche a chi non aveva garanzie da offrire. altro che l&#8217;italia, dove (ci si lamenta) è difficilissimo ottenere un prestito! ma allora, siccome non è che le banche americane siano più incapaci o generose di quelle italiane, com&#8217;è che in america i soldi quasi li regalavano, ed in italia stiamo sempre a piangere la difficoltà dell&#8217;accesso al credito? la risposta è sempre quella: la concorrenza.<br />
in america, a botte di concorrenza le banche hanno finito per attirare clienti abbassando gli standard di accesso al credito, fino al punto di prestare il fianco all&#8217;insolvibilità dei debitori; in italia invece, la mancanza di concorrenza, ripetutamente difesa in nome dell&#8217;italianità del sistema (ne abbiamo già parlato a lungo), rende più difficile l&#8217;accesso al credito. (è un po&#8217; come tenere alti i prezzi).<br />
dunque la situazione americana e quella italiana sono molto diverse, una volta di più, a causa della presenza/assenza di concorrenza in questo settore.<br />
ora, queste banche americane hanno &#8220;sbagliato&#8221; nel senso che hanno fatto investimenti sbagliati, per cui sono incorse in perdite. ma certamente di questi sbagli hanno goduto i consumatori e gli imprenditori americani, per i quali accedere al credito è stato più facile. ennesimo esempio di eterogenesi dei fini nel sistema di mercato.</p>
<p>riguardo a questa crisi finanziaria, il dubbio che mi viene è se le autorità di regolamentazione del sistema bancario americano non dovessero intervenire regolamentando la struttura dei portafogli crediti, limitando l&#8217;esposizione verso quelli a così alto rischio. &#8230;se luigi o altri hanno un&#8217;opinione a riguardo&#8230;</p>
<p>per quanto riguarda invece il mercato immobiliare in italia, chioso semplicemente la spiegazione di luigi notando che i prezzi in italia stanno già scendendo: guardate a ferrara, la cui provincia è stata letteralmente inondata (più di altre città) di nuove costruzioni negli ultimi 5-7 anni. &#8230;un sacco di appartamenti di nuova costruzione sono ancora vuoti (con costi enormi per le imprese edili!, soprattutto in epoca di rialzo dei tassi). i prezzi degli affitti stanno scendendo (non quelli per gli studenti, per cui la domanda in crescita non è stata accompagnata da un adeguamento dell&#8217;offerta). &#8230;è solo questione di tempo perchè anche i prezzi delle case si aggiustino al ribasso. ora, che succederà?<br />
comprarsi una casa finora è stato relativamente facile, perchè i tassi erano bassi. peraltro, sono moltissimi i mutui sottoscritti a tasso variabile. fino a solo un paio di anni fa si sentiva un sacco di gente dire &#8220;conviene contrarre un mutuo che pagare l&#8217;affitto: basta avere il capitale iniziale per il primo versamento&#8230;&#8221; erano chiacchiere da bar, io le ho sentite spesso&#8230; e cosa stavano a significare?:<br />
1) si basavano sul fatto che il valore della casa rimanesse alto; 2) consideravano  rate per i mutui molto basse, senza contare che erano basse perchè i tassi  erano al minimo storico, ma che sicuramente sarebbero state destinate ad aumentare.<br />
questa gente ha sbagliato: non è possibile che pagare un mutuo coswti tanto meno dell&#8217;affitto!!! se così è (e così era) deve essere perchè si scontano già aspettative sui tassi di interesse e sul valore degli immobili.<br />
morale della favola: secondo me c&#8217;è chi ha comprato sovrapprezzo, e rimarrà più o meno fregato. &#8230;ma sospetto anche che (almeno a ferrara) si sia costruito troppo, e male. per male intendo tipologie di casa che non corrispondono alla struttura della domanda: si sono costruite case per il ceto medio che aveva accesso alla liquidità gonfiata, non per gli immigrati e gli studenti, che costituiscono invece la domanda realmente in aumento. &#8230;quindi, secondo me, la fregatura se la prenderanno anche un bel numero di imprese edili.</p>
<p>secondo me il mercato immobiliare vedrà una dinamica piuttosto complessa: i prezzi per la fascia media, quella delle abitazioni per famiglie a reddito medio o medio-basso, scenderanno, a seguito dello scoppio della bolla che c&#8217;è stata; la fascia bassa, quella delle case ad uso di studenti o immigrati, per un aumento della domanda; sulla fascia alta degli immobili di pregio non saprei dire: dipende dai vincoli finanziari dei possibili compratori. &#8230;secondo me sarà il segmento del mercato con dinamiche di prezzo più stabili.</p>
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		<title>By: Luigi</title>
		<link>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/#comment-1458</link>
		<dc:creator>Luigi</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 24 Aug 2007 09:19:09 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/#comment-1458</guid>
		<description>Si, diciamo che le banche non hanno dimostrato di essere enti di specchiata moralità, ma purtroppo sfido a trovarne (in economia e non solo). Non hanno violato nessuna legge, né regolamento; hanno semplicemente fatto un’operazione di trasferimento del rischio. Spregiudicata ma, ripeto, non illegale o più condannabile di tante altre che avvengo quotidianamente in finanza, e di cui nessuno parla perché di solito vanno bene e fanno guadagnare tanti soldi a tutti. Stavolta è andata male, e forse (auspicabilmente) si avranno strumenti in più per monitorare situazioni di potenziale rischio come queste. “Sbagliando s’impara” è un motto che in economia sembra funzionare: storicamente le lezioni della Storia sembrano essere state assimilate abbastanza bene. Pensiamo alla Grande Depressione del 1929 e ai modi di reagire della politica monetaria alle crisi di domanda; o alla stessa bolla speculativa a cavallo del Millennio, o alle dissennate politiche di scala mobile che finivano per danneggiare maggiormente i titolari di reddito fisso, quindi proprio i soggetti più deboli.

Per quanto riguarda la questione delle case, non possiedo statistiche dettagliate sulla distribuzione del patrimonio immobiliare in Italia (figuriamoci in Europa o nel mondo), quindi è chiaro che non ti posso dare una risposta circostanziata. Direi però che non dobbiamo confondere l’azione di una famiglia medio-benestante (che bene che gli vada compra due case, una per la città  e una per le vacanze) con gli sconfinati patrimoni immobiliari dei grandi capitali in giro per il mondo, che destinano immobili a edilizia residenziale di vario tipo (uffici, ecc). Nel boom di domanda per immobili entrambi questi soggetti hanno partecipato, ovviamente i secondi in misura incommensurabilmente maggiori dei primi, anche se come ti ho detto credo sia difficile quantificare (anche perché si tratta di soggetti non felicissimi di dividere le loro informazioni con qualcuno). Tuttavia si tratta di mercati abbastanza separati: la famiglia neo-benestante, o il lavoratore che accende un mutuo, mira ad un segmento del mercato immobiliare (80-120 metri quadrati) con cui i grandi fondi immobiliari forse ci fanno un garage…..quindi non vedo ( a naso) grosso effetto di sostituzione tra questi due gruppi di agenti sul lato della domanda.

Hai colto benissimo, invece, la conseguenza immediata sull’emersione (o il rafforzamento) degli immobiliaristi, che hanno più che altro beneficiato della rendita derivante dall’aver comprato in tempi buoni un certo numero di immobili, e di aver visto il loro valore crescere in pochi anni di una percentuale dal 300% al 600%....non male come tasso di rendimento di un investimento, se confrontato con quello sui BOT…! I vari Ricucci e compagnia bella nascono da qui, perlomeno per la parte che ci è dato sapere……..

Non so se queste nostre discussioni interessino a tutti, quindi in caso tu lo ritenga/lo riteniate opportuno scrivimi pure a luigi.marattin[at]unibo.it</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Si, diciamo che le banche non hanno dimostrato di essere enti di specchiata moralità, ma purtroppo sfido a trovarne (in economia e non solo). Non hanno violato nessuna legge, né regolamento; hanno semplicemente fatto un’operazione di trasferimento del rischio. Spregiudicata ma, ripeto, non illegale o più condannabile di tante altre che avvengo quotidianamente in finanza, e di cui nessuno parla perché di solito vanno bene e fanno guadagnare tanti soldi a tutti. Stavolta è andata male, e forse (auspicabilmente) si avranno strumenti in più per monitorare situazioni di potenziale rischio come queste. “Sbagliando s’impara” è un motto che in economia sembra funzionare: storicamente le lezioni della Storia sembrano essere state assimilate abbastanza bene. Pensiamo alla Grande Depressione del 1929 e ai modi di reagire della politica monetaria alle crisi di domanda; o alla stessa bolla speculativa a cavallo del Millennio, o alle dissennate politiche di scala mobile che finivano per danneggiare maggiormente i titolari di reddito fisso, quindi proprio i soggetti più deboli.</p>
<p>Per quanto riguarda la questione delle case, non possiedo statistiche dettagliate sulla distribuzione del patrimonio immobiliare in Italia (figuriamoci in Europa o nel mondo), quindi è chiaro che non ti posso dare una risposta circostanziata. Direi però che non dobbiamo confondere l’azione di una famiglia medio-benestante (che bene che gli vada compra due case, una per la città  e una per le vacanze) con gli sconfinati patrimoni immobiliari dei grandi capitali in giro per il mondo, che destinano immobili a edilizia residenziale di vario tipo (uffici, ecc). Nel boom di domanda per immobili entrambi questi soggetti hanno partecipato, ovviamente i secondi in misura incommensurabilmente maggiori dei primi, anche se come ti ho detto credo sia difficile quantificare (anche perché si tratta di soggetti non felicissimi di dividere le loro informazioni con qualcuno). Tuttavia si tratta di mercati abbastanza separati: la famiglia neo-benestante, o il lavoratore che accende un mutuo, mira ad un segmento del mercato immobiliare (80-120 metri quadrati) con cui i grandi fondi immobiliari forse ci fanno un garage…..quindi non vedo ( a naso) grosso effetto di sostituzione tra questi due gruppi di agenti sul lato della domanda.</p>
<p>Hai colto benissimo, invece, la conseguenza immediata sull’emersione (o il rafforzamento) degli immobiliaristi, che hanno più che altro beneficiato della rendita derivante dall’aver comprato in tempi buoni un certo numero di immobili, e di aver visto il loro valore crescere in pochi anni di una percentuale dal 300% al 600%&#8230;.non male come tasso di rendimento di un investimento, se confrontato con quello sui BOT…! I vari Ricucci e compagnia bella nascono da qui, perlomeno per la parte che ci è dato sapere……..</p>
<p>Non so se queste nostre discussioni interessino a tutti, quindi in caso tu lo ritenga/lo riteniate opportuno scrivimi pure a luigi.marattin[at]unibo.it</p>
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		<title>By: Dario</title>
		<link>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/#comment-1448</link>
		<dc:creator>Dario</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 23 Aug 2007 11:25:22 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.leftisright.it/blog/case-case-case%e2%80%a6-e-dopo-alcune-risposte-possibili/#comment-1448</guid>
		<description>Grazie per l'articolata risposta.
La chiusura non presupponeva causa effetto, ma solo una riflessione proprio di tipo "regolamentare", ovvero se il mercato va così bene e ci sono profitti altissimi è dovere vigilare perchè i requisiti di sicurezza siano rispettati: a quel punto una parte     dei cospicui guadagni deve essere spesa per la sicurezza e la regolarizzazione del lavoro.
Però io approfondirei la questione su un punto: non è speculazione immettere sul mercato pacchetti di titoli che si sa possono rivelarsi carta straccia? chi li vende ne riceve un guadagno immediato, mentre il risparmiatore che investe rischia e molto. Ecco perchè probabilmente attribuire qualche responsabilità alle banche non sembra così campato in aria... non credi abbiano fiutato il pericolo con grande anticipo, correndo al riparo e lasciando ignaro chi ha investito?
Ti richiedo ancora una cosa, che scende nel complesso probabilmente: la domanda di case è esplosa mi dici, grazie alle abbondanti liquidità disponibili da parte di certi soggetti molto grossi provenienti da oriente e medio oriente. Il discorso mi quadra, mi ci ritrovo. Ma allora chi possiede queste case oggi? le famiglie che hanno comprato seconda casa sono un numero rilevante? Oppure le case sono in mano alle banche, ai grossi imprenditori, a chi può investire grandi capitali proprio alla ricerca di nuovi strumenti per creare rendimento? Di questo passo il mercato non si ammala, se il cittadino comune, indebitandosi sulla casa diventa strumento per far fruttare i capitali provenienti dall'estero? Cioè nessuno compra la casa, oppure la compra ma si indebita e il suo debito è guadagno immediato per qualcuno...mi pare una situazione gravissima dal punto di vista dell'aumento del divario tra immobiliaristi ricchissimi e famiglie normali... dimmi che ne pensi e se ci sono passaggi sbagliati.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Grazie per l&#8217;articolata risposta.<br />
La chiusura non presupponeva causa effetto, ma solo una riflessione proprio di tipo &#8220;regolamentare&#8221;, ovvero se il mercato va così bene e ci sono profitti altissimi è dovere vigilare perchè i requisiti di sicurezza siano rispettati: a quel punto una parte     dei cospicui guadagni deve essere spesa per la sicurezza e la regolarizzazione del lavoro.<br />
Però io approfondirei la questione su un punto: non è speculazione immettere sul mercato pacchetti di titoli che si sa possono rivelarsi carta straccia? chi li vende ne riceve un guadagno immediato, mentre il risparmiatore che investe rischia e molto. Ecco perchè probabilmente attribuire qualche responsabilità alle banche non sembra così campato in aria&#8230; non credi abbiano fiutato il pericolo con grande anticipo, correndo al riparo e lasciando ignaro chi ha investito?<br />
Ti richiedo ancora una cosa, che scende nel complesso probabilmente: la domanda di case è esplosa mi dici, grazie alle abbondanti liquidità disponibili da parte di certi soggetti molto grossi provenienti da oriente e medio oriente. Il discorso mi quadra, mi ci ritrovo. Ma allora chi possiede queste case oggi? le famiglie che hanno comprato seconda casa sono un numero rilevante? Oppure le case sono in mano alle banche, ai grossi imprenditori, a chi può investire grandi capitali proprio alla ricerca di nuovi strumenti per creare rendimento? Di questo passo il mercato non si ammala, se il cittadino comune, indebitandosi sulla casa diventa strumento per far fruttare i capitali provenienti dall&#8217;estero? Cioè nessuno compra la casa, oppure la compra ma si indebita e il suo debito è guadagno immediato per qualcuno&#8230;mi pare una situazione gravissima dal punto di vista dell&#8217;aumento del divario tra immobiliaristi ricchissimi e famiglie normali&#8230; dimmi che ne pensi e se ci sono passaggi sbagliati.</p>
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