Non avendo scritto io il post, riporto solo parte della dichiarazione di D’Alema e tutti i commenti fuori tema al precedente post di Davidino (cancellandoli anche da li), in modo di “sedare” discussioni inutili per uno stupido OT.

È un D’Alema che non t’aspetti, quello che ieri mattina, nell’Aula magna dell’istituto tecnico «Cristoforo Colombo», parla per due ore con i ragazzi. Tema del dibattito: i giovani e i partiti. Il ministro degli Esteri si apre molto con gli studenti, li preferisce chiaramente ai giornalisti. E dice cose forti. Racconta loro del fulminante incontro con il cardinal Martini a Gerusalemme («Io non sono cattolico, ma avverto il fascino della fede e il cardinal Martini ti comunica il senso di questo fascino…»).

Cita Remo Bodei e Max Weber, Leibnitz e Voltaire. Ma soprattutto risponde chiaro alle domande: «No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per la Costituzione. E, per la maggioranza degli italiani, è pure un sacramento. Il matrimonio tra omosessuali, perciò, offenderebbe il sentimento religioso di tanta gente. Due persone dello stesso sesso possono vivere uniti senza bisogno di simulare un matrimonio. Lo Stato, però, deve riconoscere loro diritti civili e sociali. Mi accontenterei di fare la legge…». Martina della V E gli chiede dei benefit dei parlamentari: «Io ho sempre pagato il cinema — le risponde D’Alema — e se vado in vacanza il viaggio lo pago io, come quest’estate che sono stato ad Atene con AirOne. Se vuole le porto gli scontrini… ». Risposta pronta anche quando Jacopo della V B prova l’attacco ad effetto: «Lei che è coinvolto in vicende giudiziarie… ». «Guardi, la rassicuro, non sono coinvolto in alcuna vicenda…», replica il vicepremier.

E l’Islam? «Il fondamentalismo non è un residuo arcaico, ma un fenomeno della globalizzazione — spiega D’Alema —. È la reazione alla paura di essere cancellati dal mondo occidentale. L’Islam per tradizione è tollerante, se non fossimo andati noi a dargli fastidio con le crociate…». Infine, l’antipolitica: «La crisi dei partiti non vuol dire che è finita la politica». Anzi. Ma servirà «una rivoluzione che spazzi via il teatrino e riporti al centro i problemi grandi: la pace, la guerra, l’aria che respiriamo… ». Come fu la sua, nel ‘68, quando ci fu «una radicale svolta generazionale». Ecco: servirà «una nuova generazione che arriva come un’ondata e pulisce tutto». Magari è proprio questa che oggi gli sta davanti. Ma per imporsi dovrà usare «la forza», non quella cattiva, quella buona, cioè dovrà «far sentire la propria voce», «cambiare l’agenda». I ragazzi applaudono. «È difficile che chi ha il potere lo lasci — li avverte, però, il ministro —. Dipenderà da voi».

opinioni personali.
Io sono assolutamente favorevole all’unione (di qualunque tipo essa sia) di coppie gay: e’ ora di finirla con queste distinzioni causate solo dalla consuetudine.
Se uomo e donna si amano, non e’ detto che si possa amare gente dello stesso sesso; quello che penso veramente non lo posso esporre pubblicamente, perche’ potrebbero offendersi dei cattolici ;-)
E’ un tema delicato e sono sicuro che sara’ causa di “inquietanti” discussioni all’interno del nostro partito… vedremo.

Certo, c’e’ da dire che e’ spiacevole che una persona di sinistra come Massimino faccia un discorso cosi’ da Lega Nord.

Comunque Luca, se ti iscrivi puoi postare anche tu!

manca un NON in una frase!!
La frase corretta’ e’:
Se uomo e donna si amano, non e’ detto che NON si possa amare gente dello stesso sesso

quelle affermazioni sono diverse da quelle che ognuno di noi può avere, ma definirle “deliranti”, mi sembra delirante! e stiamo attente a definirle “da lega nord”, la questione è concettualmente differente (non difendo d’alema, non condivido ciò che che dice su questo tema, ma attenti a non parlare scorrettamente, non centrando il fulcro ed andando oltre. vale per tutti.)
poi, davidino, bel post, di attualità!
sto scherzando, ti chiederei però un bel post su Cristoforo Colombo, la metafora del viaggio, ti va?!?!?! e poi, un’altra cosa: dal momento che i post richiedono tempo e passione per essere scritti, è possibile che rimangano “in testa” il tempo sufficiente perchè tutti li possano leggere e pensare? ovvero, ci diamo una regola comportamentale di un post al giorno?! casualmente scrivo questo commento su questo post casualmente scritto da davidino!
davidino, il problema è che ti voglio bene, maledetto!!

sì, è vero, forse non sono affermazioni deliranti, ma dire che il matrimonio tout court è un sacramento è una bestialità. Per la Chiesa è un sacramento ma il matrimonio civile no, da almeno duemila anni (pur con qualche interruzione). Distinguiamo i piani…inoltre l’articolo 29 della Costituzione non impone come condizione del matrimonio la diversità di sesso tra i coniugi…Quanto al “fascino della fede” stiamo attenti: la succubanza di certi laici bigotti (ma non mi riferisco precisamente a d’alema) alla religione cattolica può aprire un problema (anche se è già aperto dalla fine della DC): credere o supporre che la morale cattolica sia superiore alla morale “laica”: negli ultimi due secoli il diritto ha cercato, e spesso è riuscito, ad affrancarsi dalla morale codificata da gruppi sociali e religiosi per diventare il diritto dello Stato. Fare marcia indietro è pericoloso.
(bel post comunque…mi spiace di intervenire a sproposito…)

D’Alema ha espresso una sua opinione personale e motivata, non ha parlato a nome di nessuno che non fosse lui quindi non vedo dove stia il problema, certo se l?avessero detto Prodi e Veltroni sarebbe stato diverso, ricoprono incarichi di primo livello, ma D’Alema può dire quel che vuole a titolo personale come ognuno di noi.
Personalmente no sono del tutto d’accordo con lui, secondo me se due persone si amano, indipendentemente dai loro gusti sessuali devono potersi sposare,magari senza farlo per il solo gusto mediatico, ma farlo.
Sono contrarissimo alle adozioni ai gay perchè penso che al momento, in questo Paese, non vi siano le condizioni culturali adeguate per farlo.
@Luca: hai fatto bene a sollevare questo problema ma potevi scrivere un bel post come fanno gl’altri.
@ tutti: il tema di questo post purtroppo esula dalle importanti affermazioni di D’Alema….so che in Italia fan più notizia le bordate di Ratzinger o le affermazioni di Grillini e che del rischio che scoppi una nuova guerra dietro a casa nostra non ce ne può fegare poi più di tanto….ma io vi inviterei lo stesso a riflettere su questo.

ProviamoProviamo per un attimo a fare un “fotomontaggio” verbale e ad attribuire quelle affermazioni, anche solo come espressione di un’opinione personale, ad un qualsiasi esponente delle sinistre europee tipo Zapatero Blur o la Royal e ditemi francamente se non si avverte quanto meno l’anomalia della politica italiana e la lampante crisi d’identità della nostra sinistra.
Tra l’altro, come qualcuno ha detto, dimostrano l’ingoranza (o malafede?) di D’Alema rispetto all’interpretazione di quell’articolo della Costituzione.
Nell’articolo del giorno successivo D’Alema non smentisce affatto qeste posizioni ma anzi ribadisce che non è giusto riconoscere un diritto ad una minoranza perchè questo “offenderebbe i cattolici”: se non vi pare un ragionamento da regime teocratico…

Comunque mi dispiace essere intervenuto distogliendo l’attenzione dal post (un bel post) di Davidino.

Saluti

ma Luca..è Luca Bellini? comunque è inutile continuare a ragionare in termini prettamente giusnaturalistici per quanto riguarda l’identità legge di natura= diritto..è completamente retrogrado fare così: verrebbero meno grandi conquiste del nostro tempo quali i diritti sociali (in natura se un animale non ce la fa, nessuno lo aiuta, muore e basta..tanto per dirne una) e soprattutto, che se lo metta in testa il Papa..la natura non c’entra niente con la morale..tanto per dirne una..un esempio orribile come il caso dell incesto..per alcuni animali è normale pratica l’incesto..per il semplice fatto che non esiste un vero e proprio rapporto madre figlio..a noi però di considerare normale una pratica tale crea solo disgusto (e a piena ragione)..allora quale legge di natura dobbiamo seguire? il fatto che l’accoppiamento più rilevante in natura sia quello maschio-femmina non vuol dire che sia l’unico no? è il fatto che alcuni accadimenti in natura siano frequenti, o predominanti..non vuol dire che noi dobbiamo accettarli e considerarli normali..fatti non fummo a viver come bruti no?

Coreezione: hm…volevo scrivere Blair, Tony Blair :)

secondo me d’alema ha semplicemente dato una risposta da cerchiobottista: se la frase la si legge tutta, lui conclude dicendo “…Lo Stato, però, deve riconoscere loro diritti civili e sociali. Mi accontenterei di fare la legge…”

in pratica mi sembra che abbia detto “chiamarlo matrimonio(*) no, perchè sennò poi ci sono un sacco di italiani che s’incazzano, ma qualcosa va fatto”.
…posizione su cui mi sento d’accordo, nel senso che non ci serve la bandiera, ci servono fatti: e dalla frase di d’alema secondo me la volontà di FARE taspare.
dunque non ci vedo nulla di delirante, leghista, o ancor peggio clericale.

sulla questione di costituzionalità…io non ne capisco granchè, ma delle perplessità ce le ho: è chiaro che alla lettera la costituzione non ne fa menzione. dunque, “incostituzionale” in senso stretto non lo è, ma ci sono diverse leggi nell’ordinamento in cui il principio dell’eterossessualità del matrimonio è sussunto.
copio da un post su NfA i seguenti riferimenti normativi:
le norme del codice civile che fanno riferimento esplicito a “marito” e “moglie” (artt. 108, 143, 143-bis, 143-ter, 156-bis) e le sentenze dei tribunali di Firenze, Latina e quelle, ben più pesanti, della Cassazione (1808/1976; 1304/1990 e 7877/2000).

per chi fosse interessato, suggerisco di leggere il commento di “pietro” del 6dic a questo link.

ora, sono benissimo consapevole che un conto è la costituzione, un conto è il codice civile, e che in italia la giurisprudenza non crea “precedenti” nel senso in cui accade nei sistemi anglosassoni.
quello che voglio dire è che penso che d’alema abbia semplicemente dato una risposta “politica”, cerchiobottista appunto: dal suo intervnto cmq leggo una volontà positiva… certo, l’avrei preferito anch’io più diretto e meno “diplomatico”
su un tema così… ma secondo me è inguisto attribuirgli alcune delle etichette che ho letto sopra.

quanto ai rilievi di sebastiano ed alessandro sul rapporto tra diritto e “morali” varie, e la presunta nozione di “diritto naturale”, concordo pienamente.
…anzi, forse ad oltranza in passato, ho più volte sostenuto l’opportunità che il diritto non debba essere neanche moralizzatore. (innumerevoli accese discussioni su questo, soprattutto con enrico)

————————————
(*) o farlo tale e quale al matrimonio

xchè ho un commento “in attesa di approvazione”?
che vuol dire?

anto, anche qui interviene la censura!!! non c’è niente da fare, non riusciamo ad essere democratici!
no, dai, penso solo che sia un problema del pc (berto ed enri, essendo persone che di informatica ne sanno, diranno che il mio intervento è fuori luogo, essenso io un totale ignorante!)!
ciao anto!

luca non è luca bellini, se e quando ne avrà voglia si presenterà.

io ci vedo solo un problema di nomi, non certo di crisi della sinistra.
anzi conoscendo d’alema riesco a leggere per filo e per segno -nonostante sia un copia/incolla- dove vogliano andare a parare le sue ruffianate.

in italia la parola matrimonio ha il significato che dice d’alema per la stragrande maggioranza delle persone. fino agli anni 70 ben oltre il 90% delle unioni in italia erano tutte RELIGIOSE, si sposavano in chiesa anche i comunisti.

lo vedevo ieri sera con simo, A FERRARA, nel nord rosso ed emancipato, la parità numerica di unioni civili e religiose sapete a quanto tempo fa risale?
2005!!!!!
ripeto 2005!!!!

questo dato non può non significare nulla.

vuol dire che se da persona di SINISTRA voglio -nel rispettare le idee di tutti, del nostro paese e delle nostre tradizioni- aprire delle strade nuove, sociali, culturali e politiche che siano, la cosa da fare è partire dalle cose e dal loro nome e guardare oltre.

la domanda ovvia è: è importante avere il matrimonio gay SUBITO QUI ADESSO o parlare di come ampliare i diritti?

perchè è inopinabile che la prima impostazione comporti una chiusura ideologica a riccio di 3/4 del paese che non consentirà di portare a casa alcun risultato nei prossimi 10 anni, mentre nel secondo caso alcune questioni si potrebbero avviare da subito, probabilmente scardinando una serie di credenze infondati tabù dietro i quali i conservatori si trincerano.

“chi ha paura non tenta strade nuove”, a noi tocca la parte di quelli che rassicurano (ricordate aprile di moretti: dobbiamo rassicurare) altrimenti ci chiudiamo al bar, con rum, sigari e cioccolata e sogniamo la rivoluzione che mai ci sarà.

e segolene royal è una figura da dimenticare nella storia della sinistra mondiale… mi pento di aver ideologicamente creduto in lei due anni fa…

@anto
sul commento che ora ho approvato la questione è che quando posti un link mi chiede di certificarlo per questioni di spam.

SULLA MORALE
eh no scusa; non puoi accettare i rilievi di alessandro.
secondo alessandro non essendo “fatti per viver come bruti” una legge che vieti a me di trombarmi la mamma o la sorella ha ragione di essere, secondo i tuoi discorsi soliti no.

ps: …e nel merito vacca la miseriaccia ladruncola, io non ho mai espresso una posizione chiara quanto -fanculo- dei dubbi attorno al fatto che ci siano questioni riconosciute dai più come deprecabili che perdurano esclusivamente perchè non s’hanno strumenti per intervenire in merito, cosa che capisco ma che voglio approfondire.

pps: su repubblica di ieri c’era d’alema che attaccava il corriere proprio per questo articolo ma non lo trovo più.
trovo solo questo

sì, enrico ed antonio, avete ragione…ma direi che tutta questa cautela è snervante. Mai un po’ di passione, di calore…questi diritti sempre da diluire e rarefare. Ma mio Dio, quando tutti o quasi in questo paese si dicevano fascisti c’era pure quacuno che parlava di libertà civili! Mi fiderò di quello che d’alema NON dice (che voglia delle unioni…che non siano uno strapuntino da pezzenti) solo quando questo ci sarà nero su bianco sul programma del futuro partito. La realtà è che nemmeno lui sa come ne salteranno fuori…e che se dice qualcosa di troppo salta tutto. Ricordiamoci poi che il codice è stato scritto nel 1942 (sic) e che la Cassazione è stato il baluardo per decenni alla penetrazione nell’ordinamento giurisdizionale ai diritti di libertà che emanano dalla Costituzione…Il diritto non moralizza penso; regola conflitti, li previene, ed insieme anticipa e sviluppa una “regola” di diritto che esiste già nella società e che deve solo essere resa positiva, fatta emergere. Ora è il tempo di dare ascolto ad una nuova generazione di diritti, che riguardano le situazioni di cui trattiamo e che chiedono una risposta alla luce del nostro tempo. Certo, c’è una morale civile, ma il diritto deve proibire solo l’azione lesiva di un interesse altrui, non l’uso o l’abuso della propria libertà. Il foro interno è insindacabile…e direi che l’incesto se è fra maggiorenni non ha forse nulla di aberrante. Tra l’altro il codice non proibisce l’incesto in sè, ma solo il matrimonio incestuoso!

dimenticavo…è reato se ne deriva pubblico scandalo…ma cos’è il pubblico scandalo???residuo della legislazione del ventennio…

@enri: hai ragione. avevo frainteso quel punto nel post di alessandro. pensavo intendesse dire che il diritto non debba avere a che fare con nessuna istanza moralizzatrice, in particolare con quella che si appella al “diritto naturale”.
la ua congettura circa la mia visione è corretta: a condizione che si tratti di adulti consenzienti ovviamente. …ma come putnualmente evidenziava sebastiano far l’amore con la mamma non è reato… e non mi dispiace affatto che non lo sia: fatti loro.

sulle pratiche sessuali io e anto siamo d’accordo.

il problema MORALE con anto nasce quando io ho detto che io vieterei l’uso di alcune droghe, e che sono favorevole alla legalizzazione o alla depenalizzazione di tutte a condizione che questo comporti una diminuzione nel consumo delle stesse perchè le giudico IO una cosa sbagliata, e perchp giudico IO che non si possa -se non fino ad un certo livello di (chiamiamolo) vizio- sostenere che sia una cosa giusta.

il problema non dissimile si è riproposto con il caso dei ROMJEANS. ad ogni giro antonio sostiene che io voglia legiferare su questioni che concernono la morale, io cercavo di argomentare come non sia questione MORALE (di cui non mi è mai fregato un emerito cazzo) quanto di comportamente antisociali o disfunzionali alla società.

molti precetti morali prodotti dalle religioni in realtà si sono selezionati naturalmente nei secoli non per volontà divina ma per ragioni MEDICHE e quindi SCIENTIFICHE.

i tabu dell’incesto, del non mangiare carne umana, del non fumare o del non bere, comuni a gran parte delle religioni moderne in realtà sono precetti salutisti, sono proverbi di buon senso diventati legge divina per far funzionare meglio le società, prevenire malattie e produrre figli sani.

ancora per chiarirmi con anto, io mi sforzo continuamente di non utilizzare l’espediente morale, ma sempre quello della funzione sociale dei fenomeni.

@anto
per me dovrebbe dispiacerti, anche solo perchè oltre una certa soglia la libertà degli altri preclude la tua.

edit: non preclude, ma ha effetti sulla tua.

non credo abbia senso, nel fare politica, non riflettere in un OTTICA DI SISTEMA e non considerare che OGNI COSA ha comunque inevitabilmente delle ESTERNALITA che è importante cogliere-analizzare-capire.

@Eloi

io ci vedo solo un problema di nomi, non certo di crisi della sinistra. anzi conoscendo d’alema riesco a leggere per filo e per segno -nonostante sia un copia/incolla- dove vogliano andare a parare le sue ruffianate.

Ma infatti è chiarissimo dove vuole andare a parare ed è proprio questo procedere cercando di non scontentare nessuno, sfregiando - en passant -il dettato costituzionale e teorizzando che il riconoscimento dei diritti dei singoli sia subordinato al placet di una comunità religiosa, che trovo aberrante e politicamente suicida.

E’ un atteggiamento che non pagherà, nè in termini di consenso (esiste già l’Udc per chi crede nella “famiglia composta da un uomo e una donna”), nè di conquiste politiche.

Io ho in mente un’altra politica e non credo di anelare a qualcosa di troppo ideale. Insomma quando ci si è battuti per il divorzio lo si è chiamato col suo nome, divorzio e non con qualche sigla assurda per evitare di offendere la sensibilità dei cattolici. Anzi, ci si è schierati deliberatamente contro quelle posizioni.

in italia la parola matrimonio ha il significato che dice d’alema per la stragrande maggioranza delle persone. fino agli anni 70 ben oltre il 90% delle unioni in italia erano tutte RELIGIOSE, si sposavano in chiesa anche i comunisti.

Proprio per questo sarebbe stato opportuno, tanto più che si rivolgeva a ragazzi delle superiori e non ad un circolo parrocchiale, puntualizzare la differenza tra matrimonio religioso e matrimonio civile, anzichè cavalcare come sempre l’onda dell’ignoranza e dell’ambiguità lessicale. Ambiguità che si traduce pari pari nella pratica di governo.

vuol dire che se da persona di SINISTRA voglio -nel rispettare le idee di tutti, del nostro paese e delle nostre tradizioni- aprire delle strade nuove, sociali, culturali e politiche che siano, la cosa da fare è partire dalle cose e dal loro nome e guardare oltre.

Col loro nome, appunto.

Ma lasciamo concludere questo commento a Mr. David Cameron, leader del Conservative Party inglese.

“All families do a vital job, and they all need our support. But I also believe that marriage is a great institution, and we should support it.

All I can tell you is what I think. And what I think is this.

There’s something special about marriage.

It’s not about religion. It’s not about morality. It’s about commitment.

When you stand up there, in front of your friends and your family, in front of the world, whether it’s in a church or anywhere else, what you’re doing really means something.

Pledging yourself to another means doing something brave and important.

You are making a commitment.

You are publicly saying: it’s not just about “me, me, me” anymore.

It is about we: together, the two of us, through thick and thin.

That really matters.

And by the way, it means something whether you’re a man and a woman, a woman and a woman or a man and another man.

That’s why we were right to support civil partnerships, and I’m proud of that.”

Proud of that, niente di meno.

Più o meno le stesse cose che ha detto D’Alema.

Saluti,

Luca

@enri:
l’analisi funzionale mi andrebbe bene. ma spesso la confondi con le tue valutazioni etiche. certo la società deve educare a forme di comportamento socialmente funzionali, ma spesso trovo la tua accezione di “educazione” troppo ristretta, e (guardacaso) appiattita sulle tue convinzioni morali. tanto per chiarezza, l’argomento morale nelle nostre discussioni non è mai stato avanzato da me.
se nelle future discussioni riuscirai a tenere la discussione (e il tono) sul livello puramente funzionale, senza contaminarlo con affermazioni hegeliane, lì si che potremo capirci.
vorrei semplicemente che ti rendessi conto che NON SI PUO’ essere hegeliani e funzionalisti allo stesso tempo; che le cose che scrivi rivelano una vicinanza a hegel piuttosto che a parson; e conseguentemente, la tua è una visione assai spuria di cosa sia socialmente funzionale oppure no. e la natura spuria deriva da quanto c’è di hegeliano nel tuo modo di intendere lo stato e le sue funzioni.
che, in parole povere, ho spesso trovato moralista.

mi auguro davvero che in futuro le tue argomentazioni siano di tipo funzionalista.

(eppoi, soprattutto, non è a forza di DIVIETI che si “educa”. …e lo metto tra virgolette perchè è un termine che non mi piace particolarmente quando è riferito ad un popolo)

Sempre in tema, guardate questa vignetta di Stefano Disegni :-)

Ps.: grazie a Berto per aver riportato la discussione in un nuovo post, salvandomi in extremis dalla pubblica gogna :-)))

@Luca gogna non meritata, ma ognuno e’ fatto a suo modo…
Sfatiamo il mito? Ci dici chi sei? :-D

@simo, per mia natura tendo ad essere molto diretto nelle cose (magari anche sbagliando): D’Alema sostiene “no matrimoni gay” cosi’ come Calderoli, il mio cervello tende a collegare le due cose e trarne conclusioni e siccome mi definisco una persona di media cultura generale, la gente come me o anche meno acculturata non si chiede “cosa c’e’ dietro”, ma banalmente accoglie quello che il “buon senso” personale gli dice, ovvero “d’alema e’ leghista, oppure Calderoli e diessino”
Un po’ come la proprieta’ commutativa dell’addizione “Cambiano l’ordine degli addendi il risultato non cambia” e la gente purtroppo non tende a guardare i due addendi, ma il risultato.
Tutto questo per dire che se io fossi stato una persona del calibro e della popolarita di D’Alema verso la gente della “vecchia sinistra” (che sono coloro che ci sostengono, diciamo quello che un mio professore definiva “i figli della tigre del ‘68″), sarei stato parecchio cauto nel toccare pubblicamente temi cosi’ delicati poiche’ i “post-comunisti” potrebbero scandalizzarsi alle parole di un loro “beniamino come il buon Massimo.
Spero di non aver detto una fesseria riguardo al rapporto D’Alema-sinistra perche’ in casa mia e’ sempre passata quella linea di pensiero, ma piu’ che altro chiedo: riesco a farmi capire oppure i miei ragionamenti sono talmente astrusi che leggere il corano il lingua originale risulterebbe meno difficile?

Un’osservazione: che esso si chiami matrimonio, pacs, dico, ai fini pratici che differenza fa? Invece di inventarsi nuove cose, non basta chiamarlo semplicemente matrimonio civile (a me piacerebbe che in futuro fosse anche religioso… UTOPIA!!!!!!) come si fa in tanti paesi?
Basta problemi etici di questo tipo che sono tali solo perche’ “si e’ sempre fatto cosi’ ” BASTA!!
Uomini e donne sono uguali in quanto diritti. STOP.
Secondo me il problema e’ quel piccolo stato vicino alla capitale italiana…

Scusate la mia prolissita’.

@Berto Non c’è nessun mito da sfatare intorno alla mia identità :-)
Sono di Fe, interessato alle sorti del PD e ogni tanto passo di qua e vi leggo.
Ciaaa

Caro Luca, scusa per i modi un po bruschi che ho usato ieri per dirottare questa discussione dal mio post…in effetti il tema della laicità sarà uno dei grandi nodi da sciogliere nel Pd e, rispettando la libertà di pensiero, penso che ci sia comunque da far chiarezza, come dimostra il NO della Sen. Binetti al dicreto sicurezza per una norma contro l’omofobia….
E’ chiaro che un partito democratico e progressista deve lasciare libertà di coscienza ai suoi iscritti ma non può tollerare al suo interno posizioni reazionarie come quelle dei Teodem che poco hanno a che fare con i valori della liberaldemocrazia europea e lo spirito tollerante della nostra costituzione!
Caro Luca, ma se sei interessato perchè non ti iscrivi alla mailing list e non vieni alle nostre riunioni???

@Davidino No, hai avuto perfettamente ragione: il mio commento fuori luogo è stato irrispettoso nei confronti di chi si sbatte a proporre approfondimenti costruttivi lontani dal desolante teatrino italiano.
Ho detto che sono interessato alle sorti del PD, ma in effetti mi limito a seguirne a distanza le vicende non condividendo il progetto politico che ne sta alla base.
Ti ringrazio per l’invito ma per il momento preferisco passare la mano.

eheh il buon Davidino tenta sempre (giustamente) di trovare nuove mani da stringere, per rendere il cammino verso un’Italia migliore meno difficile.
(che viaggio)

@Luca, scusa non volevo essere invadente, ma abbiamo due Luca che in genere postano qua o sul NG e credevo fossi uno di loro!
Ad ogni modo appoggio l’appello di Davidino dicendo “piu’ siamo, meglio stiamo”

@Davidino, della serie “Il PD non avra’ correnti al suo interno”, mah a volte Walter mi sembra che caschi dalle nuvole…

@Berto: faccio il provocatore ma ti porto uno spunto “provinciale”: il mio segretario a Porto dice “se porto qui dentro il fatto che sono favorevole ai matrimoni gay, i miei anziani mi defenestrano”:-) e io non fatico a crederlo.
Io non darei troppa rilevanza a quell’intervista. Preferirei concentrarmi sui risultati della gestione d’Alema alla Farnesina, piuttosto rilevanti.

sisi sono d’accordo Dario! Non e’ quella la fascia di eta’ a cui mi riferivo nel mio commento, ma alle generazioni successive (figlie della tigre del ‘68), quelle che per intenderci adesso hanno dai 30 ai 50 anni e sono loro secondo me l’appoggio esterno piu’ ampio e autorevole al nostro partito.

Mi viene da sorridere quando mio nonno paterno, avendo sempre votato comunista, ma, come direbbe Gaber “per moda”, dice parole ignobili contro zingari ed omosessuali.
Questo per dire che gli anziani non si possono cambiare caratterialmente parlando, ma che voteranno a prescindere per il PD, solo perche’ il vecchio e glorioso partito ha cambiato nome per l’ennesima volta.

@Berto…più rispetto per le persone anziane che hanno votatao PCI, e poi PDS, e poi DS e ora voeranno PD, più rispetto per le loro intelligenze, la loro dignità, il loro pensiero politico a volte semplice, ma molto capace di vedere molto più lontano di tanti viaggi pseudo intellettuali di tanti pseudo giovani…se avessi voglia e tempo di frequentare qualche vecchio compagno forse scoproresti la ricchezza infinita di certe vite, di certi percorsi.
Il compagno Gaber invece era talmente tanto coerente che dopo averci fracassato i maroni con tutte le sue teorie su cosa significa essere di sinistra e contro le miserie piccolo borghesi di certi comunisti è finito a votare Forza Italia per solidarietà famigliare, in puro stile piccolo borghese italiota.
In più prima ci liberiamo del mito del 68 e di gran parte dei suoi figli meglio è.

d’accordissimo sul discorso ‘68 con Emi, tanti miti della sinistra radicale vengono fuori da li..(tipo la nuova Sinistra Anticapitalista nata all’interno del PRC)..

@ emi e alessandro: sottoscrivo il vostro appello, anche se penso che l’anticapitalismo sia più una roba da ‘77, tra l’altro le dichiarazioni di Cremaschi sono vergognose e ache in CGIL dovrebbero iniziare a espellere un po’ di gente che col sindacalismo ha poco a che fare e starebbe bene insieme ad Autonomi e COBAS.
Gaber è il classico esempio di piccolo borghese frustrato che inseguiva il mito operaio scimmiottando il vero PCI in uno di quei movimentini studenteschi da sinistra extraparlamentare e che alla fine, crescendo s’è messo a votare Forza Italia come molti dei suoi “compagni” ora bancari.
Possibile che anche un anno simbolo per l’innovazione culturale come il ‘68 abbia prodotto solo Forza Italia e una sinistra che di sinistra ha solo il nome????

ma per risolvere i problemi tu vedi come unica soluzione l’espulsione?

fuori uno che non la pensa come me dentro uno che la pensa come me?

quando ti leggo mi sembra di sognare. nessuna traccia di positivismo/illuminismo, di idee vincenti perchè con-vincenti, le fondamenta vitali di qualsiasi organizzazione democratica ossia discussioni di merito e tutte quelle pratiche sociali di costruzione del consenso.

Cremaschi è solo un fiancheggiatore delle BR

Ragazzi (nella fattispecie Davide)va bene che Gaber vi stia sulle palle, ma non mi sembra infimo così come è dipinto… era un cantante mica un politico, come tale aveva diritto di eprimersi in un certo modo… e poi “la balilla” fa straridere!! Ce ne sono di molto peggio

scusate un attimo..nella mia povera ignoranza sulle biografie dei cantanti..ma anche de andrè allora..mi pare fosse più borghese che altro..oppure altro esempio..giovanni lindo ferretti..in passato ha detto e scritto cose più che condivisibili e adesso pare sia passa to a votare dall’altra parte no? nonostante le sue posizioni il sottoscritto non le condivida ora continuo ad ascoltare i CCCp senza sensi di colpa ideologici ne altro..fanno ottima musica e giovanni lindo ferretti da quello che scrive sembra uno che pensa alle cose cui scrive quindi? possiamo smetterla di giocare al gioco de “chi è di destra, chi di sinistra”? non è il modo di giudicare una persona

Sono d’accordo con Alessandro, il giochino chi è di destra e sinistra non mi piace e non mi interessa, quindi mi astengo dal proseguire nella polemica su Gaber, il mio voleva solo essere un esempio di quale fine triste abbiano purtroppo fatto molti rappresentanti autorevoli di una genarazione che è stata capace di produrre una spinta di emancipazione della società che non ha avuto precedenti e nemmeno successori.
@Davide, guarda io sono iscritto da 15 anni alla CGIL, faccio attività sindacale all’interno del mio posto di lavoro e non ti dico quanta fatica mi costi sopportare certi atteggiamenti, certe prese di posizione, quanto non tolleri certo comodo populismo, quanto detesti la strumentalizzazione di una organizzazione gloriosa come il più grande sindacato italiano che tanto ha contribuito allo sviluppo sociale e civile di questo paese e che continua ancora a farlo, malgrado quello che può pensarne qualche sedicente riformista, ma le battaglie all’interno di una organizzazione democratica si conducono e si vincono sulla base delle idee e del consenso che si riesce a creargli intorno non sulla base delle espulsioni o dell’emarginazione di chi non è legittimamente d’accordo con noi.
All’interno della CGIL è in corso una battaglia culturale e politica molto forte, che a volte come purtroppo capita spesso si trasforma in lotta di potere, io nel mio piccolo sto cercando di sostenere una idea riformatrice e nuova del modo di fare sindacato che sappia emanciparsi da atteggiamenti di natura corporativa e sappia interpretare i bisogni, le necessità, i problemi di un mondo del lavoro che è in continua trasformazione.
@tutti, consiglio se non l’avete vista a proposito dei temi del lavoro, della sua scomparsa dall’immaginario della nostra società, della necessità di recuperarne la dignità e la centralità, la trasmissione Mezzora dell’ Annunziata andata in onda ieri con l’intervento di Piero Fassino, semplicemente illuminante…rimpiangeremo un grande segretario

cito Emi: “@Berto…più rispetto per le persone anziane che hanno votatao PCI, e poi PDS, e poi DS e ora voeranno PD, più rispetto per le loro intelligenze, la loro dignità, il loro pensiero politico a volte semplice, ma molto capace di vedere molto più lontano di tanti viaggi pseudo intellettuali di tanti pseudo giovani…se avessi voglia e tempo di frequentare qualche vecchio compagno forse scoproresti la ricchezza infinita di certe vite, di certi percorsi.
……
In più prima ci liberiamo del mito del 68 e di gran parte dei suoi figli meglio è.”

Saggissime parole! Un saluto a tutti da un nuovo arrivato!!

Cito l’articolo della Cost più volte citato da alcuni in questo topic:
art 29: “Articolo 29
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull’uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare. ”

Se mi è permesso esprimer un parere, capiamo già da questo che, benchè il costituente non abbia specificato uomo e donna, a suo tempo (1948 e prima) come famiglia si intendeva uomo e donna.
Ma questo non ci impedisce di pensare ad una concezione di famiglia allargata anche agli omosessuali.
Io dico che una forma di Unione Omosessuale va creata per la parità dei diritti.
Quello che non mi va giù, è chi cerca di strumentalizzare gli omosessuali per fare leggi ad hoc (vedi DICO) che non farebbero altro che dare mille diritti, con molti meno doveri rispetto al matrimonio, perchè se è vero che la tutela al matrimonio omosessuale va garantita in uno stato di diritto, è anche vero che il concetto di famiglia non va indebolito con forme di convivenza che possono essere garantite anche con i mezzi giuridici già a disposizione delle persone fisiche conviventi (vedi testamento, contratto assicurativo etc etc etc).
Quindi SI al matrimonio gay (se vogliamo chiamarlo in un altro modo facciamolo pure, quello che conta è l’effetto civile), NO a forme di tutela delle convivenze!

capisco il tuo discorso ed in parte lo approvo.
però non credo che fare i DURI nel difendere il matrimonio e la familia tradizionali possa salvarli, anzi.
proprio perchè credo nel matrimonio e nella famiglia (intesa come nucleo centrale della socialità e della solidarietà fra uomini) credo che possano/debbano essere ripensate, e che magari proprio forme LIGHT/SOFT di amore possano nel tempo rinforzare quelle HEAVY/HARD.

un pò come lo spacciatore che ti regala la prima dose perchè sa che poi ci caschi dentro.
scrissi anche un post……… si… eccolo!

non capisco perche` NO a forme di tutela delle convivenze. proprio non capisco.

@ Emi: hai semplicemente ragione e della battaglia politica all’interno del sindacato ne ho avuto una piccola indiretta esperienza al congresso dell’UdU nazionale (l’Unione degli universitari legata alla CGIL) e parlando con i compagni di Ferrara, ho visto la trasmissione dell’Annunziata, purtroppo è triste constatare come una delle più gloriose categorie italiane, gl’operai metalmeccanici, si facciano strumentalizzare così facilmente da elementi come Cremaschi e Rinaldini che li stanno solo isolano a livello politico e sindacale o, peggio, farsi sedurre dalle promesse di Berlusconi…il PD dovrà tornare ad affrontare in maniera seria il problema del Lavoro, un problema di giustizia e sviluppo democratico per l’intera società italiana…

No a forme di tutela della convivenza perchè non si possono avere gli stessi diritti (e badate bene, sono gli stessi del matrimonio) senza gli stessi “doveri”. Si perchè un convivente che si vede ad esempio l’altro conivente che lo tradisce, non potrà chiedere l’autorizzazione alla separazione poichè sposati non sono, e quindi di conseguenza non potrà chiedere l’assegno di riparazione al convivente traditore. Avete capito? banalizzo molto, ma se guardiamo all’altro coniuge, lui cosa fa? Ha il diritto magari al comune domicilio, percepisce magari la pensione oppure diciamo che sono in comunione dei beni, ha tutti i diritti possibili, ma però può fondamentalmente fare quello che vuole!! mmm.. a me non sta bene!
Preferisco il matrimonio, se decidi di sposarti, hai diritti e doveri. O se no c’è la convivenza semplice, che io condivido: zero diritti, zero doveri (inteso nel rapporto a due si intende, non nel senso pubblico dei termini)…
Per non parlare poi dell’eventuale affidamento di figli e della “precarietà” (in senso di equilibrio precario) dell’educazione di questi!

@enris85
premesso che mi pare che ci siano un po` di imprecisioni nell’identificare queste tutele come “equivalenti al matrimonio, ma senza i DOVERI”, devo dire che non sono d’accordo neanche con la tua idea di fondo: non mi opporrei nemmeno ad una cosa “come il matrimonio ma SENZA DOVERI”: se due persone preferiscono unirsi “rimanendo in balia” dell’altro che non ha alcun “dovere”, buon per loro! non ci vedo nulla di male. no?

a questo punto sono curioso di sentire il parere di emi, (che intanto indirettamente si e` riferito a me in maniera alquanto spiacevole e non tanto velata), perche` questa questione si ricollega a quella del supermatrimonio (da intendersi come matrimonio in cui sia piu` difficile, al LIMITE, impossibile, divorziare).

@emi: sei d’accordo con quanto dice enris85, che non si possano comunque consentire “diritti senza doveri” nelle unioni?

1- se non sei d’accordo, cioe` la vedi come me, allora cosi` come due debbano avere la possibilita` di fare come gli pare, e “restare in balia dell’altro che non ha doveri”, non vedo perche` non gli si dovrebbe lasciare la liberta` di scegliere il supermatrimonio, se lo vogliono, in cui i doveri sono fortissimi per entrambi: nel supermatrimonio semmai si resta in balia di se stessi, se si cambia idea…no?

2- se sei d’accordo con enris85 invece, e cioe` che i diritti che vengono con un’unione devono essere accompagnati da doveri simili a quelli del matrimonio, allora dovrai ammettere che se ci si sposa anziche` convivere e basta, e` (anche!!) per essere protetti, nel senso che il partner deve rispettare dei “doveri”. …dunque quell’affidamento razionale, che per aver menzionato TRA i motivi per cui ci si sposa, mi sono (ancora non tanto velatamente) beccato dello squallido retrogrado e chissa` quant’altro nei tuoi pensieri.

dunque. sei d’accordo con enris85 o no? sono curioso. e se puoi farlo senza aggiungere ulteriori epiteti, tanto meglio. grazie.

ma l’assegno di mantenimento non si dà per riparazione…la separazione per colpa era quella prima del divorzio. ora c’è solo l’addebito, che non porta a nessun diritto risarcitorio ma solo alla perdita dei diritti di successione.
Del resto, per quanto riguarda le unioni…il disegno di legge sui dico prevede un dovere di mantenimento anche se cessa l’unione…quindi ecco che l’onere più evidente che scatta a carico dei coniugi al termine del matrimonio è qui riprodotto, più o meno. Quanto ai diritti…ma dove sono? c’è solo la possibilità di assistere il coniuge malato ed alcuni altri contentini che non sono nemmeno stati definiti ma rinviati ad altra legge eventuale e futura!

Benvenuto ad enris85 (che tra l’altro conosco bene!).
Colgo l’occasione per invitarti alle nostre future riunioni e ti consiglio di iscriverti all nostro newsgroup ( http://groups.google.it/group/giovani-democratici-ferrara?hl=it )

@emi mai mancato di rispetto ai “vecchi” del partito. Dire che sono “diversi” da noi, non significa mancare di rispetto a qualcuno, anzi ho detto che sono loro che ci sostengono maggiormente, MA potendo ancora avere una mentalita’ da “sessantotto” (in cui concordo con te che e’ l’ora di finirla, ma allo stesso tempo e’ ancora bello farsi “cullare” dalla “grinta” che spingeva i giovani in quegli anni), occorre fare attenzione su determinate dichiarazioni che toccano temi cosi’ caldi.

Ohi, scusate l’intromissione.
ho letto al volo e forse farei solo bene a non commentare, ma mi scappa proprio.

Solo una cosa mi è saltata agli occhi…parliamo dello stesso Fassino che davanti ai morti di Torino ha detto che il lavoro è mooooooolto importante perchè vi si estrinseca la nostra CREATIVITA’…capisco il suo di lavoro, ma un metalmeccanico quanto lavora per estrinsecare la sua creatività e quanto per il salario?

@Antonio: innanzitutto vorrei uscire da una polemica che forse anche per colpa mia ha assunto toni personalistici che non erano affatto nelle mie intenzioni, anche perchè non ci conosciamo e potrai crederci o no, ma a me piacerebbe farlo di persona perchè non ti credo affatto uno squallido retrogarado o quant’altro e non mi riferivo a te quanto parlavo di giovani pseudointellettuali( immagino che sia questo che ti ha offesso), ma la mia intenzione era talmente lontana da ciò che ieri sera sono andato a dormire senza capire qual’era il punto del mio discorso in cui ti sentivi chiamato in causa.Comunque se ho sbagliato toni e parole ti chiedo scusa sinceramente e senza nessuna fatica e spero di chiuderla qui.
Per venire al merito delle questioni io credo che ognuno sia libero di scegliere il tipo di legame che preferisce con i diritti e doveri che questo comporterà,dal matrimonio alla semplice convivenza passando si spera prima o poi per i PACS, DICO, o come cavolo si chiameranno e indagare sui motivi per cui due persone scelgono il loro modus vivendi mi sembra una interferenza indebita nel privato di ognuno.Quello che non riesco a concepire è un’istituto come il supermatrimonio, penso di aver già spiegato il perchè e la cosa mi ha fatto un po’ imbestialire. vedere donne costrette in una gabbia da uomini che si trasformano in bestie o anche solamente da un’amore finito, da cui non riescono ad uscire per motivi legato al bisogno( e ti assicuro che ne esistono ancora molte, ma questo lo saprai anche tu),mi sembra disumano quindi aggiungere un super vincolo ulteriore mi sembra una cattiveria…poi capisco che la tua era una provocazione, ma io sono un po’ sensibile a questi temi e mi altero facilmente quando se ne parla in modo che ho considerato un po’ avventato, credo e continuo a sperare che ci siano metodi migliori che uno scambio basato sulla compressione della libertà di alcune persone, anche se solo eventuale e futura, per ottenere uno strumento di civiltà come la regolazione delle convivenze.
I motivi razionali non sono alla base di un matrimonio, o almeno non dovrebbero esserlo, quelli che tu chiami doveri e che io preferisco chiamare garanzie sono state pensate per proteggere la parte più debole della coppia e funzionano quando il matrimonio finisce, non durante…il resto:cura dell’altra persone , aiuto e rispetto reciproco, condivisione di progetti e se si vuole dei beni ecc. ecc. appartengono non all’ambito dei doveri, ma al fatto di essere uomini e non qualcosaltro e dovrebbero valere per ogni coppia sia questa regolata legalmente o no.
Comunque mi piacerebbe avere magari l’occasione di chiarire la questione a voce perchè secondo me ci stiamo un po’ incartando.

@Silvia: è proprio qui il problema, si è andata perdendo la dignità del lavoro, ormai lo si fa solo per il salario, ci si vergogna quasi di essere operai perchè ci hanno raccontato che vali per quello che guadagni, che l’operaio è un residuo della storia che va eliminato al più presto, mio padre ha fatto l’operaio 40 anni, fra cui anche 7 di miniera, forse non esplicitava la sua creatività, ma avvertiva e viveva con dignità e orgoglio il suo lavoro, sentiva di appartenere a un mondo che contava molto nella società italiana, sentiva di contribuire allo sviluppo e al progresso della società italiana…altri tempi? si purtroppo!
O recuperiamo questa idea della dignità del lavoro in tutte le sue forme, o lo rimettiamo al centro della azione politica, o gli facciamo riacquistare rilevanza anche culturale o siamo destinati ad abdicare a qualsiasi idea di sviluppo democratico e di speranza di giustizia sociale…credo fosse questo che intendesse Fassino e io non posso che condividere in pieno.

mi fa piacere che ci siamo chiariti, anche se la mia (quella del supermatrimonio) non era affatto una provocazione. speravo di aver argomentato a sufficienza per rendere chiaro che non lo fosse, e chiarire quali bisogni avrebbe dovuto soddisfare, ma evidentemente le stesse argomentazioni non risultano egualmente chiare a tutti.
…cmq sono d’accordo con te che sia il caso di chiuderla qui, quindi evito di rettificare quelle che dal tuo commento sembrano essere incomprensioni di quello che ho detto o che penso. …’che` mi sa che questa discussione non sia venuta a noia solo a te e me…

macche noia!!

piuttosto io e dave “cane pazzo” nanni siamo dirottati sul forum per tentare di fare il calendario del PD 2008!!
dateci una mano!!
(no, non ci sarà davidino nudi, tranquilli!)