scusate, ma non ci provo neanche a farmi un’idea di quel che pensa la pancia del paese.
mi basta il mio mal di pancia, dovuto alla birra e alle alette di pollo fritte di ieri sera…

intro:
il post di enrico mi è piaciuto molto. è vero che alla fine l’integrazione è una fatto di rapporti umani, di relazioni, tra uomini e donne. è una cosa che si costruisce ogni giorno nelle strade e nei campi di calcio,e non in parlamento.
ma non è vero che non sia dal governo che ci si debba aspettare certe soluzioni: il governo (in senso lato: includendo altri poteri esecutivi tipo le amministrazioni locali) dà forma agli spazi, al contesto dell’interazione sociale. e il contesto è cruciale.
i rapporti umani sono fortemente influenzati dallo spazio fisico in cui avvengono. e così come dallo spazio fisico, sono fortemente influenzati dallo spazio più astratto definito dall’ordinamento dello stato.
…per esempio, di fronte a qualsiasi cosa di sconosciuto tutti hanno un misto di curiosità e paura. paura del rischio, di qualcosa che non si conosce.
un ordinamento statale efficacie ed efficiente riduce il rischio, e riducendo la paura ad esso connesso rende la curiosità delle persone relativamente più importante. e la molla della curiosità consente di produrre interazioni positive, che si moltiplicano nel tempo.
uno stato con leggi inadeguate, o scarsamente implementate, uno stato in cui per esempio si libera la gente che si è arrestata solo perchè ci si rifiuta di trovare le risorse per costruire nuove carceri, DETERMINA, con chiare responsabilità politiche(*), l’impossibilità di sviluppare interazioni sociali positive.

…vi faccio un semplice esempio:
supponiamo che ci siano due cittadini, uno molto curioso, che gode un livello di utilità pari a 10 conoscendo una persona di una cultura diversa, e uno meno curioso, che gode solo 5.
tutti e due soffrono una perdita pari a 20 da un’attività criminosa. ora supponi che si trovino di fronte un rumeno. non sanno se attaccarci pezza oppure no. e sia la probabilita’ che un rumeno sia un criminale pari al 10%:
l’utilità attesa del tipo curioso è pari a
0.9*10-0.1*20=7 (al 90% vince 10, al 10% perde 20)
per quell’altro invece è
0.9*5-0.1*20=3
…tutto sommato, anche se il rumeno può essere un delinquente, val la pena rischiare e provare a conoscerlo. in questo caso, avremo DUE INTERAZIONI. Con probabilità dell’81% avremo due interazioni positive, con probabilità dell’1% due interazioni negative, e nel restante 18% dei casi una positiva ed una negativa.

…ora, se per qualche ragione (tipo l’indulto) aumenta la frazione di rumeni in circolazione che sono delinquenti, e diciamo per esempio che la probabilità di subire un atto criminoso, una volta che si “contatta” un rumeno, sale al 20%
ora, per il tipo curioso:
0.8*10-0.2*20=4 (al 80% vince 10, al 20% perde 20)
per quell’altro invece è
0.8*5-0.2*20=0
…ora, solo il tipo curioso sarà ancora disposto a rischiare. così, intanto avremo SOLO UNA INTERAZIONE. nell’80% dei casi sarà positiva, nel 20% dei casi sarà negativa.

interventi che riducono la sicurezza come l’indulto, non solo aumentano la criminosità generale (nell’esempio il fatto che la prob salisse dal 10% al 20%), ma tramite questa riducono le interazioni sociali.
Inoltre, quest’effetto si moltiplica: nel primo caso, solo nell’1% dei casi si aveva il 100% di interazioni negative. nel secondo, nel 20% dei casi il 100% delle interazioni (l’unica in realtà) sono positive.
…i numeri chiaramente sono campati per aria, ma si vede come anche “solo” raddoppiando la probabilità dell’evento criminoso, la probabilità che le interazioni siano TUTTE negative si moltiplica PER VENTI!!!

…aggiungiamo l’effetto moltiplicativo dei media…
…se immaginate la reazione dei media conseguente a questa criminosità relativa (anche se il numero dei reati totali può essere diminuito per la riduzione delle interazioni, e dunque dell “opportunità” di delinquere), è facile immaginare come tutto questo possa avere effetti moltiplicativi ancora maggiori di quello appena evidenziato.
supponiamo che i media riportino fedelmente TUTTO quello che succede, e che la gente aggiorni le proprie aspettative sulla base di quello che sente:
NEL PRIMO CASO:
nell’1% dei casi la gente sentirà che tutte le interazioni sono state negative, dunque pensa che la prob che incontrando un rumeno questo sia un criminale è pari al 100%. dunque NESSUNO interagisce più.
nel 18% dei casi, la gente pensa che sia del 50%, e SOLO quello curioso continua ad interagire.
nel restante 81%, tutti interagiscono ancora.

NEL SECONDO CASO:
nel 20% dei casi, NESSUNO INTERAGISCE PIù.
nell’80%, solo quello curioso.

conclusioni:
…ora, tutto questo per esemplificare che tipo di dinamiche rendono le scelte governative importante nell’influenzare le relazioni individuali di cittadini razionali: gli agenti descritti qui sopra che si rifiutano di interagire, non sono stronzi o razzisti. anzi, sono pure curiosi, chi più chi meno. …semplicemente, come tutti, pure i missionari e i santi in terra, soffrono dal subire un atto criminoso. è RAZIONALE non volere avere a che fare con un gruppo di persone se il rischio è troppo alto.
…il governo, influenza il rischio, e dunque IL VOLUME dell’interazione sociale. questo primo effetto è di per sè importante, perchè influenza l’integrazione. ma può generare ulteriori effetti moltiplicativi, perchè influenza gli indici di criminosità relativa, e attraverso i media gonfia a dismisura la criminosità percepita.
i semplici numeri nell’esempietto mostrano la natura fortemente moltiplicativa che queste dinamiche possono generare.
…non c’è nulla di scientifico in quanto ho scritto: è solo un esempio facile facile di un ragionamento che vuole concludere una cosa forse controintuitiva:

se l’obiettivo vuole essere aumentare l’integrazione sociale, e per questo vogliamo massimizzare il numero di interazioni interculturali, e la proporzione di queste che sono positive, non bisogna essere accondiscendenti, o “di manica larga”. bisogna ridurre la probabilità dell’evento criminoso. riducendo questa probabilità, i cittadini saranno più inclini ad assecondare la naturale curiosità umana. piccoli cambiamenti della probabilità di atti criminali possono avere grossi effetti in termini di interazioni sociali.

(*) e sia chiaro: non mi riferisco a mastella, ‘chè anche molti dei ds, e di voi su questo stesso forum, certo tantissimi italiani di sinistra, erano favorevoli all’indulto.

pur non essendo favorevole all’indulto a priori, a posteriori trovo riprovevole di quel provvedimento principalmente la parte relativa ai reati contabili richiesta da un ricatto di FI per salvare il solito ex ministro della difesa.

dico questo perchè riconosco il problema SERISSIMO dell’ALTA PERCENTUALE di reati REITERATI, ossia di criminali che usciti da carcere continuano a delinquere, ma trovo abbia a che vedere con l’indulto in minima parte.

il tuo discorso sulla necessità di PERCEPIRE sicurezza per sviluppare INTERAZIONI POSITIVE credo concerna in misura molto maggiore l’IDEA che in giro vi siano più criminali quanto il fatto che vi siano realmente.

i crimini comuni in italia negli ultimi 20 anni stanno calando (secondo le statistiche).
e se questo dato (come credo) fosse distorto dal fatto che oggi le forze dell’ordine non dispongano degli strumenti adeguati a sventare gli illeciti e a perseguire i criminali (per cui risultano meno ma potrebbero pure essere di più) non centra strettamente con l’indulto.

credo che gli indultati che sono ritornati a delinquere lo avrebbero fatto comunque fra tre anni.

per dire, trovo sarebbe stato PIU corretto fare l’indulto e contemporaneamente fornire alle istituzioni competenti più strumenti per il controllo dei territori.
(tradotto: ok indulto, ok più strumenti alla polizia, ok più poteri ai prefetti, ok più carceri. le cose non sono infatti mutuamente esclusive)

si potrà dire che con l’indulto si è dato un brutto segnale MEDIATICO e quindi POLITICO e CULTURALE, ma nessuno di quelli che è uscito SUBITO e si è evitato il carcere aveva commesso crimini gravi e ripeto -reati contabili a parte (vera merdata!!!)- nella stragrande maggioranza si trattava di stranieri senza permesso o con un permesso scaduto.
(http://it.wikipedia.org/wiki/Indulto#L.27indulto_del_2006)
ma se il problema è l’IMMAGINE che si da credo siano allora molto più lesivi gli attacchi quotidiani alla magistratura, il decreti salvacalcio, i condoni o le depenalizzazioni del falso in bilancio.

la tua dimostrazione matematica secondo la quale esista una relazione DIRETTA fra il NUMERO DI INTERAZIONI POSITIVE e la NON ACCONDISCENDENZA è vera fino ad un certo livello superato il quale la relazione si inverte, e la PENA per quanto certa cessa di essere un deterrente e diventa un alibi.

ed il discorso è quello che facevo sotto: ci sono cose che nessun governo può fare, ecco diciamo, che nessun governo può fare dal giorno alla notte.

l’indulta era solo un esempio. non intendevo sostenre che “e` tutta colpa dell’indulto”. il discorso sopra vale per qualsiasi cosa che abbia effetto sulla “probabilita`” di cui si parlava.
….cmq, parlando dell’indulto, le statistiche sul numero degli indultati che sono gia` in carcere e sulla piccola criminalita` post-indulto parlano da soli. se ho tempo domani ti cerco il link.

dall’oggi al domani nessuno fa niente. dal governo non pretendo certo la baccchetta magica, ma che col TEMPO i risultati arrivino.

la mia non e` una dimostrzione matematica, e` solo un esempio di un’argomentazione. puoi togliere i numeri, la logica resta.

e` vero che quello che conta e` la percezione, ma la gente non vive coi paraocchi: alla lunga la percezione tende ad essere quella corretta. non si puo` prendere per il culo la gente all’infinito.
l’IDEA, come dici tu, alla fine si adatta all’evidenza della REALTA`.
i cittadini non sono dei coglioni!!
la visione paternatilista per cui nessuno sarebbe in grado di capire per conto proprio il mondo in cui vive la rigetto. ne abbiamo gia` parlato a proposito dello “stato educatore”. senno`, la democrazia non ha nenche senso sostenerla.

ti chiedo di spiegarmi meglio cosa vuol dire che ad un certo punto “la relazione si inverte.” non capisco.

mi ripeto: i governi, se ci sono, e` proprio per fare QUESTE cose. col tempo necessario, per carita`. ma il governo puo` e deve risolvere questi problemi.

le statistiche degli indultati a mio avviso dimostrano che chi esce dal carcere tendenzialmente riparte da dove era rimasto e continua a delinquere.
il fatto che lo faccia tre anni prima perchè c’è un indulto o fra tre anni non è influente.
evidenzia quanto le nostre strutture (anche a causa dei sovraffollamenti e dei numerosi problemi logistici) non assolvano il loro compito di RISOLVERE un problema. i delinquenti ci sono e i delinquenti restano.

non sto dando ai cittadini dei coglioni, ma trovo davvero che il problema sia PRIMA PERCETTIVO e POI REALE.

parlavi anche tu nel tuo post della “moltiplicazione della criminosità percepita” ed è quella che conta.

e la ragione per cui percepiamo più insicurezza sociale è anche legata al graduale venir meno delle reti sociali che storicamente ci hanno sempre protetto, dal PRETE che conosceva vita morte e miracoli di tutto il quartiere, ai SEGRETARI di sezione che ogni settimana portava in giro l’unità, al bar in cui tutti si incontravano la sera.

erano queste reti, la CHIESA (religiosa o laica) e i luoghi di aggregazione che facevano sentire le persone protette inserendole in una dimensione che conoscevano e che implicava sviluppo e mantenimento di capitale sociale.

riguardo all’inversione della relazione riguarda i dati di paesi come CINA, IRAN o non ultimi gli USA dove come un sistema coercitivo forte e duro (quindi l’estremo opposto alla manica larga) produca, a parità di condizioni sociali, comunità più violente.

uno stato giusto non è uno stato che bastona, perchè come dicevo sopra oltre una certa soglia il potere deterrente svanisce e la probabile punizione diventa un alibi, proprio perchè i cittadini (anche se delinquenti) non sono dei coglioni.

(cazzo ora oltre alla lega ora anche forza italia ha indetto le RONDE della LIBERTA, questo è il livello)

quello non c’entra.
il mio discorso riguardava gli effetti sull’allacciamento di relazioni interculturali. non conta la criminosita` complessiva, ma quella relativa ALL’INTERNO di un gruppo sociale: nell’esempio sopra era la percentuale di rumeni criminali, non la percentuale della popolazione totale, o il numero totale. se ti rileggi il ragionamento dovresti capire cosa intendo.
inoltre, gli stati uniti hanno statistiche criminali in linea con altri paesi sviluppati, tipo UK o francia: solo le staticstiche degli omicidi sono incredibilmente piu` alte. per il resto sono piu` o meno come gli altri paesi. …sembra solo ci si ammazzi un po` di piu`…anzi, il numero di reati di violenze tipo risse o aggressioni e` anche molto piu` basso che in UK.
secondo me questo e` piu` da associare alla facilita` con cui in quasto paese ti puoi comprare un arma da fuoco.

uno stato giusto e` uno che si da delle legge e le fa rispettare. che protegge i cittadini senza violarne i diritti. e` uno stato in cui i processi durano un anno. e se ci sono condanne i condannati rimangono in galera fino al termine della pena (salvo buona condotta etc.)
quando e` giusto bastonare. uno stato giusto bastona.
(ma questo non c’entrava proprio con il mio discorso)
le cazzate che essendo di manica larga si sviluppano sentimenti positivi e si finisce tutti piu` buoni sono quello che ho detto: CAZZATE.

Innanzi tutto grazie Antonio. Il tuo modo di ragionare è sempre piuttosto lineare e chiaro.
A proposito del decreto sulle espulsioni anche io ho da dire la mia.
Vi porto, a differenza tua, esempi empirici sull’argomento immigrazione.

Qualche tempo fa ho collaborato con un’associazione che si occupa di immigrati e relative pratiche di soggiorno. Di conseguenza sono entrata a contatto con le forze dell’ordine e strutture pubbliche e associative che si occupano di immigrazione.
Dopo varie disquisizioni con dipendenti statali che ritenevo rispettabili, e a seguito dei vari casi e relazioni con immigrati, ho cambiato e costruito la mia opinione sul tema immigrazione deducendo che:

1- Gli immigrati non sono tutti vittime, né tutti carnefici, ma sempre e comunque uomini e donne ed in quanto tali devono rispettare e meritare lo stesso rispetto di qualsiasi italiano.
2- Lo status di vittime degli immigrati dipende, a mio avviso, da lacune statali che costringono alcuni di questi espatriati (i più deboli e meno furbi) a soccombere a malavitosi, imprenditori e mafie
3- Dove ci sono lacune legislative quindi si inseriscono facilmente i furbi/malavitosi/sfruttatori
4- La legislazione in materia, non solo è assolutamente contorta per quanto riguarda i diritti degli stranieri, ma anche complessa e ridicola per chi (polizia&co) deve fare in modo che queste norme vengano rispettate
5- L’educazione all’integrazione è necessaria ed inevitabile per qualsiasi paese europeo
6- Lo Stato può e deve evitare con i suoi controlli e le sue leggi a favore dell’integrazione che gli immigrati ricorrano all’illecito per mancanza di lavoro, diritti, condizioni dignitose

Alla luce di questo, anche secondo me, come per la polizia di Stato, la certezza ed immediatezza della pena, per chi è giudicato responsabile di un crimine in Italia doveva essere l’oggetto di una modifica all’attuale legge.

Così come l’ estradizione immediata per i colpevoli poteva essere un’idea di modifica, così da evitare il sovraffollamento delle carceri, le spese sostenute dal governo per queste e la possibilità di essere fuori prima del dovuto a reiterare crimini.

Il decreto invece prevede (cito repubblica) che

Le misure colpiscono non solo chi ha precedenti penali e chi è già sotto inchiesta per aver commesso reati in Italia, ma anche chi, pur incensurato, viene valutato dalle forze di polizia come “pericoloso” per la sicurezza pubblica.
(misura sulla quale ho dei seri dubbi)
La procedura d’espulsione non è automatica: se il cittadino comunitario è già sotto indagine sarà necessario chiedere l’autorizzazione del magistrato.
(sono d’accordo)
Se ha commesso reati gravi o molto gravi, come nel caso dell’assassino della Reggiani, il processo andrà avanti in Italia e qui il condannato sconterà la pena. (misura sulla quale non sono d’accordo, se il reato è grave il processo può anche andare avanti in Italia, ma il condannato torni a casa sua, ed il suo governo sostenga le relative spese sociali ed economiche)
Per reati minori il giudice può dare il via libera all’espulsione.
Per i “pericolosi” e per chi non è incensurato ci vorrà la convalida del giudice di pace. In pratica, valgono le regole usate per gli extracomunitari.

Ora, il decreto mi sembra piuttosto rigido, e forse coerente con quanto chiesto dagli italiani (spesso succubi di un’informazione distorta e disinformata) , ma senza entrere troppo nel merito:

1-Per me è FONDAMENTALE che si elimini la norma che dichiara colpevole di reato chi è irregolare dunque punibile solo per l’assenza di documento valido sul territorio, o che quanto meno si modifichino in modo sostanziale le norme di accesso per gli EXTRACOMUNITARI*

2-Il tema dell’immigrazione per noi Stato Italiano, non è più così nuovo come si vuol far credere, quindi io ritengo doveroso, per gli immigrati e gli italiani che questo tema si affronti con la massima serietà e nel rispetto della sua complessità e non con queste soluzioni avventate a seguito di casi mediatici

Questa misura mi sembra quindi, piuttosto istintiva, con tutti i rischi che questo comporta, e non rispettosa nei confronti dei cittadini italiani e stranieri e delle forze dell’ordine/ magistratura.

*perchè io mi vergognavo di essere europea in Africa, noi possiamo andare fare disfare a nostro piacimento e richiedere ad un africano di mostrare un conto in banca sostanzioso e garanzie per entrare. Secondo quale principio?
Spiegatelo ad un ragazzo laureto in Kenya che vuole venire a lavorare in Italia.

mi trovo tendenzialmente d’accordo con te donnaccia…

rispetto agli ultimi due punti, il primo temo sia il nodo della questione.
e dico “temo” perchè giorno dopo giorno cresce in me l’idea che ai DIRITTI che siamo soliti definire INALIENABILI capiterà tragicamente di essere ALIENATI.

dico “temo” perchè entrando nel merito del problema ed entrandoci con la nostra storia, le nostre attenzioni e le nostre sensibilità, mi appare sempre più chiaro che i DIRITTI soffrano e sempre più soffriranno di un problema di SOSTENIBILITA’.

in sostanza non vedo maniere REALMENTE democratiche per risolvere l’enormità di questo problema. toccherà andarci con l’accetta.

dico che “temo” tutto questo perchè la nostra missione storica (come persone di sinistra) mi pare destinata a cambiare.

@anto
dici: “uno stato giusto e` uno che si da delle legge e le fa rispettare. che protegge i cittadini senza violarne i diritti. e` uno stato in cui i processi durano un anno. e se ci sono condanne i condannati rimangono in galera fino al termine della pena (salvo buona condotta etc.)”
io aggiungo (ed è la ragione per cui posso capire l’indulto -ancora salvo reati contabili) “uno stato giusto non viola i diritti dei cittadini nelle sue carceri”.
c’è detenzione e detenzione, e se la pena diventa o viene percepita come ESAGERATA lo stato non è uno stato GIUSTO.

non so se riesco a spiegarmi.

cioè l’indulto nasce da li. non è paternalismo richiedere allo stato di essere d’esempio di rispetto della legalità su tutti i fronti.
poi mi rendo conto (per tempistica, per la storia dei reati contabili, per la vicenda mastella nelle carceri) che fatto così sembra una barzelletta da repubblica delle banane.
ma il problema non lo vedo nell’indulto, quanto nel non attrezzarsi su tutto il resto.

la nostra missione storica (come persone di sinistra) mi pare destinata a cambiare…. verso dove Enrico?

Verso principi di destra, verso la FACILONERIA, verso gli interessi di pochi e verso politici che si spacciano per garanti dell’interesse pubblico e invece strumentalizzano tutto: Il precariato, il sindacato, le forze dell’ordine, la sicurezza, gli immigrati, la giustizia…

Queste politiche di destra berlusconiane, queste politiche superificiali e settarie mi iniziano ad irritare. In Europa non sono così.

Questa costante presa per i fondelli è frustrante.
Avevo scritto un post, non ci azzecca nulla…ma parliamo anche di Commissione di inchiesta sul G8 di Genova. DI GIUSTIZIA.
Io sono di sinista, io rispetto le forze dell’ordine ed allo stesso tempo non amo le istituzioni imposte come il G8 ma prima di tutto AMO LA GIUSTIZIA.
La giustizia è sopra le parti, come il giudice Forleo….e certe cose mi spaventano, di questo PARLAMENTO E GOVERNO.
Sono in attesa di nuove prospettive dal PD ma se TEMI tu, io temo ancora di più…e soprattutto inizio ad irritarmi ed allontanarmi dai centrismi ipocriti.

sono per lo piu` d’accordo con silvia.
a me preoccupa particolarmente la parte riguardante l’espulsione “preventiva” degli individui giudicati a rischio…: sicuramente i giudici di pace saranno pressati dai sindaci, che vedranno nelle espulsioni preventive una facile e politicamente poco costosa soluzione a problemi seri che dovrebbero risolvere altrimenti, come per es. (uno tra tanti) il problema degli alloggi.

io capisco l’argomento umanitario a favore dell’indulto. il mio post non era contro l’indulto, era piuttosto critico di una idea (in parte affermata nel tuo precedente post) per cui il governo non possa fare niente per favorire lo sviluppo di relazioni tra persone: quello che volevo dire e` che semlpicemente maggior sicurezza puo` determinare maggior integrazione culturale. la logica va secondo quella dell’esempio sopra.

e` vero che la gente “percepisce” piu` criminalita` di quanta non ci sia. ma non si puo` limitare ad inveire contro la fallacita` dei sensi umani, o contro la faziosita` delle tv, etc. cosi` non si risolve niente: anche a dispetto di tutti i fattori che fan si che la percezione si discosti dalla realta`, un’ordinamento efficiente produce gli effetti descritti sopra, e, aggiungo, e` giusto.
non sto assolutamente parlando di pugno di ferro, espulsioni arbitrarie, chiusura all’immigrazione, e quantaltro…
TUTTO IL CONTRARIO: siccome l’immigrazione
1) c’e` comunque
2) crea naturalmente tensioni sociali e culturali
3) e` comunque bene che ci sia, soprattutto per un paese come l’italia
…il governo deve occuparsi di affontare il problema in modo serio, facilitando l’integrazione. per esempio, garantendo la sicurezza dei cittadini, e facilitando l’inserimento degli immigrati.
detta cosi` sono solo chiacchiere, lo so. sull’inserimento il problema e` enorme, e gli esempi di silvia lasciano capire la complessita` di quest’aspetto.

io ci tenevo solo a chiarire come anche maggiore attenzione per i temi della sicurezza possa favorire l’integrazione SENZA arrivare all’estremo opposto in cui il problema si “risolve” per eliminazione (i.e. pugno di ferro, espuslsioni preventive, etc.)
finora, il governo sta facendo di tutto tranne favorire l’integrazione:
- con l’indulto prima, per esempio.
- con questi provvedimenti sommari ora, dettati da una reazione quasi emotiva.

Onestamente a me non piace l’indulto, perché diminuisce ancora la certezza della pena (già scarsa in Italia), ma é stato doveroso emanare tale provvedimento, visto che abbiamo delle carceri sovraffollate , nelle quali è impossibile vivere in maniera decente ed essere sottoposti alle attività di recupero in maniera efficace.

Per quanto riguarda il decreto emanato ieri, credo abbia qualche accento di “legislazione compulsiva”. Vero, la criminalità dovuta agli immigrati è in aumento, ed è molto facile per un Italiano imputare il disagio al rumeno o al marocchino, anche perché di solito chi è diverso fa paura.
Vero che a volte gli strumenti sono carenti, quindi l’introduzione di un istituto nuovo è necessaria.
Però in questo decreto vi sono molto discipline che si vanno a sovrapporre a discipline GIA’ ESISTENTI, che NON FUNZIONANO PER INEFFICENZA DEGLI APPARATI AMMINISTRATIVI, cioè a causa di chi in concreto deve atturare un provvedimento od irrogare una pena.
Pensate che dare una Panda 4×4 a uno che non sa guidare, sia sufficiente per affrontare un percorso di montagna?
Il decreto a mio avviso va bene, ma non possiamo perdere l’occasione per fare in modo che le cose funziono meglio in concreto: quando una persona deve essere espulsa, deve esserlo per davvero, se deve essere punita, non può scampare a quella punizione. (salvo casi particolari, non di ruotine) E’ questione di giustizia nei confronti di chi comporta bene, rispetta le altre persone e la legge. Se io ho un’alta probabilità di non essere punito o beccato, cosa ci ricavo a rispettare la legge anziché travalicarla?

L’immigrazione è un dato di fatto che può creare problemi. Non si può fermare perché connaturale alla natura stesso dell’essere umano, basta vedere un qualsiasi scorcio di storia…
Secondo me cosa serve, brevemente:
-Provvedimenti a Breve termine: Incrementare sicurezza e legalità, certezza della pena, c.d.”tolleranza zero” a tutela di chi si comporta “bene”, il decreto aiuta in parte.
-Provvedimenti a Lungo termine: Interventi che mirino all’intergazione sociale, al lavoro per gli immigrati e i loro figli, e allo scambio culturale nel tempo libero.
Servono tutte e due le politiche. Peccato che il politico abbia rigardo in prevalenza alle scadenze elettorali, quindi vedrete applicate solo le prime, i cui risultati sono apprezzabili in un breve termine (1-3 anni), a scapito delle seconde, altamente necessarie, per le quali gli effetti si esplicheranno non prima di 10-20 anni. Continuando così si rischia l’effetto “Banlieue” francesi in questo “lungo periodo”.

anto scusa ma non ho mai detto che il governo non possa fare niente! figurati…

intendevo dire che il governo arriva fino ad un certo punto, poi servono le persone.
perchè se il mondo ha una possibilità io non la ripongo nel DIO governo ma nelle persone, nel lavoro e nelle scelte.

“Se verrà la guerra,
sul mare e sulla terra chi ci salverà?
ci salverà il soldato che la guerra rifiuterà”

e la vedo come marci, più romanticamente che razionalmente.
ossia o si intraprende una via di riscatto sociale, e parlo di partecipazione politica nel senso più ampio, oppure io, enrico-27enne-aferrara, non vedo vie d’uscita. (anzi non ne vedo comunque!).

@silvia
faciloneria… no, esattamente il contrario!
dovrai trovare delle maniere sia PER LEGGERE la complessità delle situazioni sia per SPIEGARLA.
chiarire cosa significhe essere tradizionalmente di sinistra oggi trovo sia davvero complicato. e lo trovo ancora più complicato parlando di soluzioni.

dico che cambia la missione storica perchè più che di lotte per estensione dei diritti si parlerà di come arginare la contrazione degli stessi.

scrivo più tardi. devo uscire.

bah.
secondo me di romanticherie ci si può riempire la bocca, e fantasticare, e scrivere bei libri e vivere stupende fantasie.
nient’altro. non è poco, per carità. ma non risolve i problemi: la romanticheria è l’oppio degli atei.

ne sono assolutamente consapevole, e non ne sottovaluto l’importanza.
sarò suggestionabile o sarò suggestionato ma nella storia le dinamiche EMOTIVE e PERSONALI credo possano avere una parte importante.

sono altresì convinto che sapresti dimostrare come anche qualsiasi asserzione razionalistica possa considerarsi oppio degli atei!

Il provvedimento ha senz’altro punti di grossa criticità (io non studio giurisprudenza ma qualcosa mi sa di anticostituzionale, tipo colpire chi viene “valutato” pericoloso anche se incensurato). E non ha alcun effetto, come dicevo nei commenti all’altro post, su emergenze che rimangono (vedi la questione abitativa che l’eli aveva tirato fuori). Io penso che vivere in alcuni luoghi, come il letto di un fiume o sotto le campate di un ponte, non dia ad una persona onesta la dignità che meriterebbe, e quindi penso a un’idea per togliere questi accampamenti dalle città: e poi però mi accorgo che il nostro paese non ha le risorse e la capacità di affrontare un piano “casa” per queste persone (intendo ovviamente quelle oneste,che lavorano più o meno stabilmente), piano che risolverebbe tanti problemi anche a lungo termine. Oltre a risorse di cui certamente non disponiamo, servirebbe un coraggio estremo da parte di un governo per far passare il fatto che questa gente ha diritto a un alloggio: si leverebbe imperterrita a difesa delle “case degli italiani” la “pancia” del paese che abbiamo più volte citato. Sarebbe forse possibile pensare secondo voi, in un primo tempo, all’alloggio di questa gente in strutture provvisorie ma comunque più dignitose, in terreni appositi dove criminalità e violenze sono più facilmente controllabili? Questo perchè alle demolizioni faccia seguito un minimo di tutela…
Serve assolutamente una collaborazione europea su questo punto, è inutile, le amministrazioni locali non possono farcela da sole. E una limitazione dei flussi è indispensabile.
Detto questo, vedendo a che punto siamo arrivati con la “pancia”, anche leggendo i commenti su ferraraforum, penso che il “risveglio dell’odio” citato da Amato sia a buon punto. Tant’è che come scriveva Lerner ieri, a passare dalle parole alle mani ci vuol poco (infatti abbiamo già le ronde notturne di picchiatori in azione). Allora l’azione immediata di un provvedimento mi sembra contaminata da inevitabili brutture dovute alla fretta, alla reazione emotiva, e alla pressione mediatica, ma mi sembra comunque POLITICAMENTE intelligente impedire di lasciare questo tema interamente alla furia leghista e alla destra, che dentro queste cose ci sguazza, e cavalca senza ritegno la rabbia. Una titubanza da parte del governo, anche accennata, porterebbe a conseguenze gravi e le evidenze ce le abbiamo sotto gli occhi. Mostrare la volontà di intervenire, mostrare immediatamente che si percepisce lo stato di allarme è importante. Questo non giustifica la miopia di alcuni punti, ma la disgrazia è che questo paese non è in grado, per il livello di intolleranza che serpeggia tra i suoi cittadini(e non solo tra i politici!), di fermarsi a riflettere un attimo con pazienza e produrre misure più oculate a costo di aspettare quindici giorni. Spero però che tutti siano d’accordo che questo dl può avere qualche effetto ma non risolve i problemi a lungo termine che tutti stiamo tirando fuori.